Дмитрий Горевой — украинский журналист, религиовед, бывший начальник отдела религий и национальностей Львовской областной администрации. В первой части нашего интервью мы поговорили об особенностях политической жизни в Украине и Владимире Зеленском: эволюции взглядов президента и ошибках его администрации.
— В 2019 году ты поддерживал Петра Порошенко. Ты и сейчас придерживаешься этих взглядов? Как ты теперь относишься к Зеленскому после двух лет его президентства?
— Сложно. Нынешний Зеленский больше похож на Порошенко в 2019 году, чем на самого себя в начале своего срока. У него произошёл очень серьезный разворот.
— Недавно московский корреспондент УНИАН Роман Цимбалюк тоже говорил, что Зеленский сильно изменился: был «президентом мира», а стал «президентом войны».
— Сейчас даже мем в интернете есть про Зеленского, который хочет сказать: «Армія, мова, віра» [лозунги президентской кампании Порошенко]. Потому что, если, например, в начале религиозная тема была для него непонятной (Зеленский достаточно секулярный человек), то сейчас на День Независимости в Украину приехал патриарх Варфоломей. Ещё они очень настойчиво приглашали Папу. И вообще, он сейчас много внимания уделяет этой теме.
— 24 августа я полностью посмотрел выступление Зеленского на параде. И мне очень понравились некоторые его слова, например, его шутка про Януковича: о том, что мы благодарны Донецкой области…
— За Леонида Быкова.
— Конечно, в плане риторики Зеленский очень крут.
— Понятно, что они умеют это делать — они же медийщики. Но и по месседжу, нарративу он очень поменялся. Сейчас он говорит: Мы идем в НАТО, мы идём в ЕС. А раньше говорил: Ну, не знаю, надо говорить, надо спрашивать. Но это стандартно: Кучма, например, избирался на первый срок как человек с юго-востока, который сделает русский язык вторым государственным, наладит экономические связи с Россией. На второй срок он уже шёл как националист, который оппонирует коммунисту Симоненко. То есть подобные трансформации на Банковой [офис президента] свойственны всем. Даже Янукович собирался в ЕС и отказался только в последний момент, когда Путин на него надавил.
— Пообещав ему сколько-то миллиардов…
— 15 миллиардов долларов. Но я так понял, что Путин его просто чем-то запугал. Причем, я думаю, не только какими-то перспективами аннексии и войны, но и вопросами личной безопасности — угрозами, что мы можем достать тебя и твою семью. Мне кажется, именно это подействовало, а не вопросы территориальной целостности.
— То есть, всё-таки получается, что по прошествии двух лет ты стал относиться к Зеленскому лучше?
— Конечно, не до конца. Но я вижу позитивные вещи, которые произошли. Хотя очень много и того, что мне непонятно. Меня, например, возмущает то, что они [«Слуги народа»] сейчас начинают говорить, что Гройсман был одним из лучших премьеров, потому что при нём был экономический рост. Но если был экономический рост, тогда зачем было приходить и всё это ломать? А они пришли и переформатировали полностью структуру комитетов в парламенте и структуру министерств.
Было ликвидировано три министерства: молодежи и спорта, культуры и информационной политики. Все их слили в одно. Это очень сложный бюрократический процесс. А когда они закончили, им пришло в голову, что получилось слишком большое министерство. И разделили его на два: отдельно молодежи и спорта и отдельно культуры и информационной политики. В общем, два года министерства не работали, а занимались какой-то фигнёй. И так произошло со многими министерствами. Например, экологию объединяли с энергетикой. Но ведь это совершенно противоположные вещи. Зачем так делать?
— Наверное, они скажут, что это оптимизация, уменьшение расходов…
— Да это, наоборот, увеличение расходов. Чтобы ликвидировать орган, нужно создать комиссию, провести аудит недвижимости и имущества. Тут очень много вопросов. Ещё есть одна негативная вещь — при Зеленском был дан «зеленый свет» на возврат многих политиков времен Януковича. В целом, скажу так: есть много негативных вещей, но я вижу тенденцию, что Зеленский от неопределенности переходит к определенным позициям.
— И это позиции в полном смысле проукраинские и проевропейские?
— Тут сложно. Если при Порошенко могла быть коррупция, то хотя бы на уровне риторики он полностью поддерживал европейские ценности. А «Слуги народа» ведут себя как какой-нибудь Лукашенко, который говорил: Я не знаю, нужна ли нам Европа, надо посмотреть, что они нам предлагают. У них даже есть один депутат [Евгений Шевченко] — упоротый поклонник Лукашенко, который к нему ездит, фотографируется с ним и рассказывает, что нам нужна «сильная рука», как у «батьки». Это уже за пределами добра и зла.
— Серьезно? Это же просто нонсенс.
— К сожалению, среди украинцев есть запрос на «сильную руку». Я думаю, это из-за отсутствия какой-то стабильности. Отсюда возникает желание контроля. Но одно дело — это желание, чтобы навели порядок на улицах, а другое — желание ограничения прав и свобод.
— Я недавно был в Грузии, и меня удивило, что в Грузии есть пропутинские настроения. Страна, у которой 20% территории оккупировано Россией, и тем не менее.
— В Украине они тоже есть. Это партия Медведчука — ОПЗЖ. Но у них есть свой электоральный потолок. Я думаю, самый максимум — это 20%. Это категория людей, ностальгирующих по Советскому Союзу, которые смотрят российское телевидение.
— Так его же запрещают в Украине?
— По спутнику и по интернету его можно смотреть. В фэйсбуке можно найти кучу роликов «России 24». «ВКонтакте» и «Одноклассники» хоть и заблокированы, но все равно через VPN какая-то небольшая часть людей туда заходит. Хотя массовый переход в фэйсбук всё-таки произошёл.
— Возвращаясь к разговору о Зеленском, хотел бы спросить: правильно ли я понимаю, что в его политике нет строго проевропейского вектора?
— Скажем так: этот вектор есть, но на уровне риторики. Четкого вектора на уровне действий нет. Он не готов проводить такие глубинные реформы, которые были при прошлой власти, в частности, антикоррупционные реформы. Или создать независимый национальный банк, хотя это условие получения транша от МВФ. Но они не хотят этого делать, они хотят ручное управление.
На уровне риторики они говорят: Западные страны — наши стратегические партнеры. Но реформы не проводят. Очень классно недавно написал журналист Павел Казарин, что Зеленский в силу своего характера и в силу ориентации на простого обывателя считает, что Европа — это евроремонт. Достаточно отретушировать фасад, поставить пластиковые окна и постелить паркет — и всё будет хорошо. А Европа — это институции, это процессы, это ценности. Это не только чистота на улицах. Да, и чистота тоже, но это не главное.
— Чистота есть и в Минске, туда можно ехать за чистотой.
— В Пхеньяне я думаю, тоже чисто на улицах. И Зеленский занимается такими фасадными вещами. Есть, например, программа «Велике будівництво» — они строят дороги. Да, это, безусловно, нужно делать, но это не фундаментальные вещи. Скорее всего, он просто понял, что такие вещи находят отклик в сердцах граждан. И поэтому пытается этим запомниться как президент, который сделал нормальные дороги в стране, навел порядок на улицах городов и всё такое.
Но при этом Зеленский то ли не понимает, то ли не ценит институты. Для него институции вторичны. Если надо поставить своего человека, но при этом будет разрушена институция — поставят своего человека, который будет этим управлять. Для него институты — это не ценность.
— Я этого не знал.
— И проблема в том, что большинство населения этого не понимает, потому что они видят фасад и думают: наконец-то стало хорошо. И это была ошибка предыдущих властей, потому что они занимались институциями, но не занимались повышением благосостояния народа. И поэтому народ их не выбрал. Да, они сделали много классных реформ, но народу хотелось «хлеба и зрелищ».
— Мне одни знакомые недавно рассказывали, что украинская политика так устроена: любого президента под конец «вынесут на вилах». То есть каждый президент начинает неплохо, но заканчивает обвалом рейтингов и чуть ли не майданом. Можно сказать, что это специфика украинской политики?
— Да, есть такое. Была даже такая картинка или нарезка из митингов, где было написано: Кравчука геть, Кучму геть, Ющенко геть и т. д. Переизбраться на второй срок удалось только Кучме, и то только потому, что они провели достаточно грамотную политическую кампанию и смогли вывести во второй тур абсолютно демонического коммуниста Симоненко. В такой ситуации выиграть было несложно. Да, украинцы сильно очаровываются и сильно разочаровываются.
— Значит и Зеленского может постигнуть такая же участь?
— Но пока у него, в отличие от других президентов, на экваторе каденции ещё достаточно неплохие рейтинги. Случись сейчас выборы, он снова победит. Основной соперник у него опять Порошенко, и по состоянию на сегодня он всё равно выиграет.
Очевидно, что они уже не соберут монобольшинство в парламенте. Поэтому следующий парламент будет очень интересный. Понятно, что они заведут туда свою фракцию, но им будет нужна коалиция. С Порошенко коалицию они создать не могут, потому что это главный оппонент. А третье место сейчас — это Медведчук, с которым тоже не может быть коалиции.
Теоретически они могут создать коалицию с Юлей [Тимошенко], но она согласится на это только в том случае, если сама будет премьер-министром. А это большая головная боль для любого президента. Поэтому на месте Зеленского я бы не соглашался. А больше нет партий, которые в обозримом будущем могут войти в парламент и у которых будет достаточно голосов, чтобы сформировать со «Слугами» коалицию. И это будет тяжёлая ситуация для Зеленского, если он пойдет на второй срок. Потому что, если он не будет иметь своего парламента, будет политический кризис — война парламента и кабинета министров против президента.
— Понимаю. Буду за всем этим следить. Мне очень интересна украинская политика, особенно на контрасте с Россией… Значит, Зеленский начинал с примирительных позиций, а теперь проводит более радикальную политику по отношению к Путину и России?
— Да, но это воспринимается как естественный процесс. Он проходит стадию гражданского взросления. Эту стадию проходили многие аполитичные жители юго-востока. Такой же этап проходил Кучма. Я думаю, что где-то её проходил даже Янукович.
— Получается, что Зеленский как хороший политик-популист просто следует за настроениями в обществе?
— С одной стороны, да. Но, с другой стороны, есть и его личная мировоззренческая эволюция. Я думаю, он сейчас сам видит какие-то вещи, которые не воспринимал, будучи главой «Квартала 95». Но проблема в том, что его окружение создаёт для него «теплую ванну». В его офисе очень высокая конкуренция за то, кто вхож лично к Зеленскому.
— То есть, подытоживая, можно сказать, что украинское общество созрело в какую-то свою политическую самобытность, а Зеленский за этим следует. И такую ситуацию, как было с Януковичем, сейчас в Украине невозможно представить?
— Смотря что под этим понимать. Если говорить о диктатуре и пророссийской политике, то да. Понятно, что есть какой-то электорат, который этого хочет. Но его стало меньше, в том числе за счет того, что Крым и часть Донбасса не голосуют.
— Значит, после Майдана Украина изменилась, и возврата к прошлому не будет?
— Большинство надеется, что это уже безвозвратно.
— И последний вопрос. Один мой друг недавно сказал: мы, украинцы, хотим быть самодостаточными, и от России нам нужно только одно — чтобы она от нас отстала. Многие так считают?
— Да, эта мысль широко распространена в украинском обществе. Я не скажу в процентном соотношении сколько людей её поддерживают, но она очень популярна.
Фото: Facebook Дмитрия Горевого.